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Gladius41. Die erste Feministin

Von | 07.03.2010, 12:48 | 25 Kommentare

Eine geniale Frau, die in „Männerwelten“ dringt, eine Gruppe religiöser Fundis, die brutal dagegen hält – kommt uns das bekannt vor? Über Hypatia von Alexandria.

Rachel Weisz als Hypathia. Foto: Focus Features

Es ist auch ein spektakulärer Hollywoodfilm. Er handelt von einer großartigen Frau, deren geistige Brillianz und kongeniale Courage sie in Welten führten, die traditionell ausschließlich von Männern bevölkert waren. Es ist daher klar, dass sie von Männern gehörig angefeindet wurde, insbesondere religiöse Fanatiker machten ihr die Hölle heiß und unternahmen alles, um ihr den Weg in dieselbe zu ebnen.

Klingt wie eine Geschichte aus der unmittelbaren Gegenwart, nicht wahr? Könnte sich um einen episch verblendeten Nachruf auf Johanna Dohnal handeln, die ja so manchen Strauß mit der Katholischen Kirche ausfocht, nur hat  sich die streitbare Johanna sicher nie nach Hollywood durchgesprochen. Könnte auch ein Bigelow´sches Drama über die wunderbare afghanische Parlamentarierin Malalai Joya sein, die ihre demokratische Funktion nicht ausüben darf, weil Präsident Obama lieber mit der korrupten Regierung Karzai packelt, mit der sich das schrecklich ausgebeutete Land (derzeit 867 000 Krüppel, liebe Leute!) besser umackern lässt. Ist es aber nicht. Und es könnte ein zeitgenössischer Thriller über die „iranische Löwin“ Zahra Rahnavand sein, die eigentliche oppositionelle Kraft in ihrem Land. Ist es aber auch nicht.

Nein, das Hollywood-Spektakel „Agora ist nicht im Jetzt angesetzt, sondern führt uns 1600 Jahre zurück in die Vergangenheit, nämlich in das Jahr 391 unserer Zeitrechnung, und es spielt im ägyptischen Alexandria, das ist jener schöne Ort am „Mare Nostrum“, von dem wir jetzt nur wissen müssen, dass man dort Wahrheit suchte. Weil es in Ägypten Papyrus gab, stand in Alexandria die größte Bibliothek jener Zeit, eines der großen Zentren des Zusammengetragenen Wissens, ein Ort, mit dem sich sonst nur die Stadt Pergamon vergleichen konnte (dort gab es Pergament).

Führt man sich nun das Jahr 391 vor Augen, wird auch schon klar, dass pure Wahrheitssuche nur Brösel bedeuten konnte, denn das vierte Jahrhundert war die Zeit eines radikalen christlichen Fundamentalismus, der Oberfundi in Alexandria war der engherzige Patriarch Theophilus, und der tat nun alles, um dafür zu sorgen, dass wahr nur sein konnte, was in den Heiligen Schriften stand. Sein Terrormob machte mit Andersgläubigen genau das, was man dem Taliban und den iranischen Basidschi heute vorwirft.

Damit nicht genug, war die größte wissenschaftliche Kraft jener Zeit nicht etwa ein Philosoph aristotelischen Zuschnitts, nein, diese Kraft kam von der Mathematik und der Astronomie und sie war eine weibliche Lichtgestalt namens Hypatia, eine scharfe Denkerin, der etwa die dramatische Weiterentwicklung des „Astrolabiums“ zugeschrieben wird, eines Messgeräts der Sterne des Himmels – das für so manche Fragezeichen sorgte. Wissenschaftlern wie Hypatia war längst schon klar, dass da irgendwas unmöglich stimmen konnte, wenn man davon ausgeht, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Hypatia war eine der großen Charismatiker jener Zeit, zu ihr strömten Wissenschaftler aus aller Welt – Rom, Babylon, Persien – um gemeinsam mit ihr per Entwicklung der „wissenschaftlichen Methode“ dem näher zu kommen, was sie „Wahrheit“ nannten. Dass Hypatia als die erste wahre Feministin gehandelt wird – in der Universität von Indiana wird seit 1986 das Magazin „Hypatia: A Journal of Feminist Philosophy“ aufgelegt – ist eine de facto-Degradierung. Erwähnt muss aber sein, dass ihr Feminismus mit jenem von heute kaum was gemein hat.

Es ging ihr nicht um Gleichberechtigung im Sinne von Quote oder Einkommen, es ging ihr nicht um Co-operation auf gleicher Augenhöhe mit der Männerwelt (um nicht entsprechend korrumpiert zu werden, befleißigte sie sich sogar eines platonischen Lifestyles). Ihre Ziele hatten einen etwas weiteren Horizont: Sie wollte Freiheit und Wahrheit, und sie hatte den entsprechenden Mut, um sich die Freiheit zu nehmen, die Wahrheit zu suchen. Das ist ein Motiv, das aufzunehmen den modernen Feminismus interessanter machen könnte. Dieses Quoten-fiftyfifty der Gegenwart ist ja vergleichsweise eine kleinkarierte Angelegenheit.

Ihr Ende war denn auch entsprechend vorgezeichnet. Laut Chronist Sokrates Scholasticus (5. Jh) wurde sie „Opfer politischer Eifersucht“, christliche Fanatiker lauerten ihr eines Tages am Heimweg auf, „schleppten sie in eine Kirche, die man Caesareum nannte, wo sie entkleidet und ermordet wurde, indem man ihr mit spitzen Steinen und Muscheln die Haut vom Körper schnitt … und ihren Körper in Stücke riss.“

Ich bin überzeugt, dass der Mord an Hypatia den Prototyp der Gräueltaten darstellt, die sich die christliche Kirche gegen die Frauen leistete und nicht nur gegen die Frauen sondern gegen die Humanitas allgemein, bekanntlich kam danach jenes über tausend Jahre währende „dunkle“ Zeitalter, in welchem alle Wahrheitssuche und jeder Fortschritt eine solide Pause machten. Was Galileo „erfinden“ musste, war über tausend Jahre zuvor bereits wissenschaftlicher Mensa-Chat. Humanitas-Betrug der übelsten Sorte! Ich will mir gar nicht vorstellen, was wir heute wüssten, wäre der Wissensdurst dank Fundis nicht in absurde Geiselhaft geraten. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich irgendein Papst je dafür entschuldigt hätte, und ich bin verdammt satt auf diese scheinheilige Baggage, die uns da um 1000 Jahre der angewandten Wahrheitsfindung geprellt hat.

PS: Folgend ein Trailer zum Film. Dort schlüpft zwar nur die wackere Actrice Rachel Weisz in die Titelrolle (weil sie schon mal, typisch Hollywood, in der „Mumie“-!- quasi-ägyptisch im Einsatz war), aber mit Alejandro Amenábar besorgte ein Mensch die Regie, der nie in billigen Gefilden anzutreffen ist.

25 Kommentare »

  • mare sagt:

    lieber frater, es ist traurig, noch immer die taten der intoleranz und sturheit, selbstherrlichkeit und dummheit, hartherzigkeit und stolz gegenüber frauen zu sehen, worauf wurzeln diese?
    könnte die ursache darin liegen, eine tiefe machtlosigkeit gegenüber diesem geschlecht zu spüren?
    warum sonst werden sie immer noch verfolgt, abgewertet und ausgebeutet? was hindert männer das weibliche ergänzend, sich selbst damit vollendend zu sehen?

    • lusciniola sagt:

      Das nur den Männern in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich für verfehlt. Wenn schon, ist es die Gesellschaft, die dafür sorgt, dass Frauen unterdrück, verfolgt, abgewertet, ausgebeutet, etc. werden. Gerade Frauen sind es, die immer wieder auch andere Frauen unterdrücken, Moralvorstellungen hochhalten und damit Macht ausüben, etc.

      Ich denke übrigens, es geht nicht so sehr um eine Machtlosigkeit gegenüber dem weiblichen Geschlecht, sondern vielfach um Kontrolle und da vor allem um sexuelle Kontrolle. Die Beschneidung heute noch, der Keuschheitsgürtel früher, die verlangte Jungfräulichkeit bei der Ehe damals und heute noch in manchen Breiten und noch vieles mehr – das soll alles die Frauen in ihrer sexuellen Freiheit beschränken und sie unter Kontrolle halten. Früher war das ja noch naheliegend, zur Sicherung des richtigen Stammhalters oder zur Sicherung der Einheit einer „Herde“, Gruppe oder dergleichen. Wieso das immer teilweise nicht so ist? Noch zu stark verankert? Diffuse Ängste? Keine Ahnung. Aber Tatsache ist, dass es Frauen bis heute schwerer gemacht wird, wenn sie Freiheit und Wahrheit suchen und sich diese nehmen wollen, sprich einen Lebensentwurf nach ihren Vorstellungen leben wollen.

  • hm hm hm.

    ich finds bissel keck die lady für den feminismus zu vereinnahmen. viel naheliegender scheint mir die annahme, dass sie in den höheren sphären der damals bekannten mathematik schwebend so wie alle zerstreuten professoren sich wenig mit den niederungen der realität befasst und sich daher einen feuchten kehrricht um das thema geschert hat.

    @hollerbusch et luscinola: putzig. immer wieder. zum einen besteht wohl wenig zweifel daran, dass die gleichberechtigung der frau in der sogenannten heiligen katholischen kirche noch das eine oder andere defizit aufweist, was schlicht daran liegen dürfte, dass diese gleichzeitig gnackwatschn und arschtritt für ihren eigentlichen stifter, den campingausrüster saulus mit seinem „mulier taceat in ecclesia“ und ähnlich schwachen bonmots wäre, dem wir ohne hohes risiko ein jedoch solches maß an misogynie attestieren dürfen. ob das daran lag, dass sein zebedäus zu mickrig war um die damenwelt angemessen zu erfreuen oder er vielleicht von seiner regina cordis nicht erhört sich vom weibsteufel angewidert abgewandt hat, wird wohl nie geklärt werden, und dass diese seine abneigung dem schönen geschlecht gegenüber ein gerüttelt maß an einfluss auf die abendländische kultur hatte bestreiten zu wollen ist wohl absurd.
    andererseits dürfte die bis heute anhaltende unterrepräsentation der frau in technisch-naturwissenschaftlichen disziplinen wohl weniger damit zusammenhängen als dass ein hoher anteil der frauen an derlei themen schlicht nicht interessiert ist. dies wird wiederum gern auf indoktrination von kindesbeinen an zurückgeführt, puppenküche statt dem angeblich heiß ersehnten matadorbaukasten unterm christbaum und so, ich halte das für unsinn.
    das folgende experiment mag da instruktiv sein: drücken sie einer frau mal einen radmutternschlüssel in die hand und bitten sie sie die räder umzustecken. die über wiegende mehrheit wird statt sich der frage 17, 19 oder 21 zuzuwenden dies unter hinweis auf ihre fingernägel entrüstet als „männerarbeit“ zurückweisen.

    na und? ist das wirklich so schlimm?

    • lusciniola sagt:

      Eine Sache interessiert mich brennend: holen Sie auch Luft beim Tippseln? :)

      Einem aufmerksameren Leser wäre es nicht entgangen, dass ich nicht die Unterrepräsentation der Frauen in der Technik beklagt habe, sondern dass die Errungenschaften der vorhandenen Frauen in der Technik totgeschwiegen werden. Obwohl die auch gute role models abgegeben würden. Aber sei´s drum.

      Ob so manches jetzt auf die frühkindlichen Weihnachtsgeschenke zurückzuführen ist oder nicht, will ich hier gar nicht erörtern und Sie haben da in einem Punkt auch in gewisser Weise recht. Heute anlässlich der vielen ergreifenden Reden zum Frauentag und dem Aufruf, wir müssen mehr Frauen in die Technik bringen, habe ich mir zum wiederholten Male gedacht, wozu? Natürlich ist es gut, mehr Frauen in die Technik zu bringen, weil das eine spannende Materie ist und der weibliche Einfluss dort sicher gut tun würde. Aber darum geht es ja gar nicht. Man soll endlich die niedrigen Löhne in den frauenspezifischen Berufen beseitigen. Die sind nämlich nicht gottgewollt. Nicht die Frauen müssen mit viel Energieaufwand in gut bezahlte Technikjobs gedrängt werden, sondern die Ungerechtigkeit bei der Lohnbemessung in anderen Bereichen muß endlich angegangen werden. Aber es ist für die Politik und alle Verantwortlichen natürlich unendlich leichter, sich mit Verve auf die Erhöhung der Frauenquote in der Technik um 2%-Punkte zu stürzen als festgefahrene strukturelle Ungerechtigkeiten zu beseitigen, die am End zu vieles in Frage stellen könnten.

      Und zu Ihrem netten Beispiel mit dem Radmutternschlüssel: das ist nur eine Frage des Delegierens. Wenn Männer jemandem hätten, dem sie das abschieben könnten, würden die meisten das auch tun. So ist es halt bequem. Wenn ich nicht muß, dann kann ich nicht mal überspitzt gesagt die Mikrowelle einschalten, wenn ich aber keinen finde, der mir das abnimmt, dann zerlege ich auch ein Elektrogerät und repariere das. Das ist keine Frage der Neigung, sondern der Bequemlichkeit. Umgekehrt läuft es ja mit Bügeln und Wäsche waschen genauso, oder? ;)

      • doch, ja, ich bin ein eher bedächtiger tippsler, schlicht, weil ich nie richtig maschine schreiben gelernt habe.

        das bügeln ist natürlich ein wunder punkt, zu zeiten des ehejochs konnte ich das mit recht delegieren, da ich ja regelmäßig 70 – 80 stunden die woche außer haus malocht habe, jetzt führt mein bügeleisen so wie ich ein äußerst geruhsames dasein, es ist seit ich es gekauft habe noch nie benutzt worden. das waschen ist wiederum kein problem, das macht ja auch eine maschine, und das bissel wäsche aufhängen und dann in den kasten räumen ist eine gute gelegenheit über die vergänglichkeit der t-shirts zu meditieren.

        mit dem bügeln und dem radmutternschlüssel ist es halt einfach so, dass die frau bzw. vice versa der mann das gerät energisch mit dem ausruf ‚du kannst das ja ned!‘ an sich reißt, weil sich er respektive sie sich bewusst dämlich anstellt. na und? jeder weiß, wie es läuft, ist auch ein ganz lustiges spiel, was soll die künstliche aufregung.

        viel ernster ist die sache mit den einkommensunterschieden, die schlicht in der betriebswirtschaft, abteilung humankapital zu finden sind: eine frau hat statistisch gesehen mehr fehlzeiten, damit rechnen sich auch schulungsmaßnahmen etc weniger und nicht mal, wenn sie nachweislich unfruchtbar ist, wird ihr geglaubt, dass sie nicht in karenz geht. eine simple kalkulation über einen durchschnittlichen wert für die dauer eines dienstverhältnisses ergibt dann eben einen geringeren stundensatz. it’s that simple.

        die einzig wirkliche lösung dazu ist die entkopplung von lebensunterhalt und erwerbsarbeit, sprich bedingungsloses grundeinkommen, von dem man vernünftig leben kann, und erwerbsarbeit in form von projektarbeit zu entsprechend niedrigeren löhnen, bei der solche überlegungen keine rolle spielen, rein das gewerk bezahlt wird und daher das geschlecht keine rolle spielt, so wie bei freiberuflern und selbständigen eben. das entzieht aber zwangsläufig dem kapitalismus die existenzgrundlage und daher wehren sich die gummistiefler mit händen und füßen sogar gegen diese lächerliche mindestsicherung.

        aber wenn ihr mädels das abändern wollt, ich und ein ganzer haufen anderer männer sind dabei ;)

        • lusciniola sagt:

          Fein, dass ich jetzt einen Einblick in Ihren Kleiderschrank gewonnen habe. Ich werde hinkünftlich auf alle Männer mit zerknitterten verblichenen T-Shirts in der U-Bahn ein zweites kritisches Auge werfen.

          Künstliche Aufregung in dem Bereich gibt es sowieso nicht, aber seien Sie versichert, ich würde Ihnen das Bügeleisen bestimmt nicht aus der Hand reißen, sondern es Ihnen unter dem Motto „Übung macht den Meister“ oft in die Hand drücken. Ich würde Sie dafür aber auch mit einem unerschütterlichen Vertrauen in Ihre Fähigkeiten motivieren. ;).

          Beruhigend, dass Ihnen das Tippen nicht den Atem raubt. Sie wirken bei Ihren posts immer ein wenig atemlos bzw so als hätten Sie sehr lange die Luft angehalten und würden dann Ihren Inhalt mit verve auf das Forum blasen. In einem Atemzug.
          Ihr Absatz mit dem Humankapital – den ich in der Form nicht teile, aber ich habe keine Lust, mich jetzt in diese Diskussion zu vertiefen, Sie mögen mir das bitte nachsehen – wäre vielleicht ein Ansatz, wenn ich denn die Einkommensunterschiede in ein und demselben Betrieb beklagt hätte. Einem aufmerksameren Leser wäre aber vermutlich aufgefallen, dass es mir gar nicht darum ging, denn solche Unterschiede gibt es zwar, aber die sind individuell meist auf unterschiedlichste Ursachen zurück zu führen, wovon Ihr angeführter im Einzelfall einer von vielen sein mag. Mir ging es aber um strukturelle Benachteiligung, nämlich dass Frauenbranchen generell schlechter bezahlt werden, weil diesen Tätigkeiten eben zu wenig Wert beigemessen wird. Und das ist nicht gottgewollt und daran muss sich etwas ändern. Und in diesen Frauenbranchen werden auch die vereinzelten Quotenmänner schlecht bezahlt, was zur Folge hat, dass man zB männliche Volksschullehrer mit der Lupe suchen kann. Netterweise hat dann eine Erhöhung der Frauenquote in so genannten Männerbranchen dort regelmäßig zur Folge, dass die Gehälter branchenmäßig gesehen sinken, nicht im Durchschnitt, sondern für alle.

          Das aus dem alten Rollenbild stammende, die Frau ist ja nur Dazuverdienerin, deshalb ersparen wir Unternehmen und die öffentliche Hand uns adäquate Gehälter, ist deplatziert. Und gehört endlich beseitigt.

          Ich sehe auch nicht, inwieweit ein BGE daran etwas ändern würde. Das BGE hat zweifellos in vielfacher Hinsicht positive Effekte und geht es um die Existenzsicherung – her damit. Aber erstens bezweifle ich, dass dadurch das Angestelltendasein dem Ende zugehen würde und zweitens, dass das ein Ende der unterschiedlichen Bewertung der Arbeit in den entsprechenden Branchen bringen würde. Ja, die Existenz ist gesichert. Aber die Unterschiede in den Gehältern und in den Bewertungen würden trotzdem bestehen bleiben. Und ich bezweifle, dass es dem Gros der Menschen immer nur um Existenzsicherung geht.

          Ich will eine unterschiedliche Bewertung von Frauen und Männern und eine Marginalisierung der Frauen abändern. Sind da die Männer auch dabei?

          • klar.

            ich habe auch keine lust diese diskussion hier zu vertiefen, wir können das aber gern in aller ruhe in unserem forum machen, das ist dazu gedacht: http://www.agenda2020.at bzw. direkt zum forum http://www.agenda2020.at/a20_phpbb/ .
            nur so viel: das sind keine einzelfälle, sondern ein systemfehler. das bge würde auch die volksschullehrerin in die lage versetzen ein angemessenes gehalt zu verlangen, da sie ja dann nicht mehr MUSS.

            zu ihrem übrigen wortreichtum möchte ich bloß auf diesen artikel von manfred sax verweisen: http://www.zib21.com/denkzeit/weltfrauentag-uberholt/
            dort habe ich mich äußerst kurz gefasst: http://www.zib21.com/denkzeit/weltfrauentag-uberholt/comment-page-1/#comment-3099

            besonders gefallen hat mir die passage bezüglich affinität dese femin- zum kapitalismus, und ich bin angesichts ihrer ausführungen versucht zu sagen: quod erat demonstrandum.

            • aja. noch ein tipp unter hausfrauInnen: wenn man das t-shirt gleich aufhängt, wenn die maschine fertig ist, ist es auch ohne bügeln nicht zerknittert und bis es verblichen ist, kann man es ziemlich oft waschen;)

              • lusciniola sagt:

                Oh Verzeihung, ich wollte Ihren T-Shirts natürlich nicht zu nahe treten. Ich dachte nur, dass wenn Sie schon über den Zustand Ihrer T-Shirts *meditieren*, dieser sich vielleicht keiner guten Verfassung mehr erfreut.

                Um es gleich aufzuhängen, müsste man die Wäsche aber gleich rausnehmen. Und sich dazu aufzuraffen, da gibt´s so viele anderen Dinge auf dem Weg :).

                • tja. die kleinen sünden straft der herr sofort. oder eben bissel später, wenn du wäsche zu lange in der maschine liegt. zudem habe ich den vorteil einer uralten waschmaschine, die nicht besonders trocken schleudert ;)

                  noch ein wort zu ihrem optimismus hinsichtlich motivationsfähigkeit: da wären sie tatsächlich die erste, an der aufgabe mich zum bügeln zu bringen sind schon viele gescheitert :D

                • lusciniola sagt:

                  Ach, da mache ich mir keine großen Gedanken, schließlich konnte ich auch mich selbst dazu motivieren und das war auch schon eine Leistung. :) Allerdings würde mir nicht einfallen, Sie zum Bügeleisen zu bringen, wenn Sie ohnedies eine effizientere Methode der Faltenvermeidung gefunden haben. Nur um des Prinzips willen zahlt sich die Anstrengung nicht aus. Und solange Sie mit Ihrer Kleidung leben können, ist sowieso alles im Lot.

                  Aber zur Motivation generell: das kommt immer auf die gebotene Gegenleistung an, würde ich meinen ;).

                • soso. eine gegenleistung also. und was schwebt ihnen da vor ?

                • lusciniola sagt:

                  Das kommt immer darauf an wie sehr mir daran gelegen ist, mein Gegenüber zu motivieren.

                • eine der pythia würdige antwort ;)

                • lusciniola sagt:

                  ;)

            • lusciniola sagt:

              Vielen Dank für Ihre Einladung, aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust überhaupt über dieses Thema vertieft zu diskutieren. Schon alleine, weil ich zu dem Thema nicht viel Sinnvolles zu diskutieren finde. Die Gründe für individuelle Gehaltsunterschiede sind eben zahlreich, dem jedenfalls ein Mäntelchen der Frauenfeindlichkeit umzuhängen daher widersinnig.

              Mich interessieren eigentlich hauptsächlich strukturelle Ungerechtigkeiten. Auch wenn Sie dann der Ansicht sind, dass das quod ein gutes demonstrandum abgeben würde, aber in den Fällen sehe ich auch keine Verbundenheit des Grundsatzfeminismus (nicht zu verwechseln mit dem Gegenwartsfeminismus) mit dem Kapitalismus. Früher bestand halt die strukturelle Ungerechtigkeit zB in dem Umstand, dass Frauen der Zugang zur (höheren) Bildung verwehrt wurde. Zuerst gesetzlich – das ist natürlich untragbar, aber selbst als das beseitigt wurde, hat es Jahrzehnte gebraucht, bis Frauen wirklich freien Zugang erhalten haben. Aus Gründen die ich hier nicht näher erörtern will, aber ich denke, sie liegen auf der Hand. Und in vielen Teilen der Erde ist dies auch heute noch so, dass Frauen strukturell solches verwehrt wird. Und die Sache mit der Niedrigbewertung der Frauenbranchen ist eben auch eine solche Ungerechtigkeit, die es zu beseitigen gilt – und das hat mit individuellem Verzicht nichts zu tun. Und ich bin halt der Meinung, dass in einer Gesellschaft, die sich strukturelle Ungerechtigkeiten leistet, etwas falsch läuft. Das macht natürlich nicht bei den Frauen halt.

              Ich finde den Artikel von Sax übrigens sehr ansprechend und kann ihn in weiten Stellen unterschreiben, allerdings beschreibt er (ganz absichtlich natürlich) eine individuelle Seite der Medaille, vielleicht kann ich mich ja noch dazu aufraffen, auch dort einen Wortschwall zu hinterlassen (finde ich übrigens kühn von Ihnen, stolz auf Ihre Kurzangebundenheit zu verweisen, wenn Sie selbst zuhauf auch nicht mit Worten geizen, so gesehen ist das auch nur ein blindes Korn oder so :)).

              @Volksschullehrerin: das alleine am arbeiten MÜSSEN aufzuhängen halte ich wirklich für zu kurz gegriffen.

              • natürlich ist die situation immer komplexer als sie auf den ersten blick aussieht, aber die schmerzgrenze liegt eben deutlich höher, wenn der lebensunterhalt davon abhängt.

                das bge ist aber ein wirklich hochinteressantes thema, da es eigentlich eine lawine auslöst, eben der grund, warum es vom kapitalistischen establishment ja mit teilweise wirklich selbstentlarvenden argumenten vehement bekämpft und ins reich von absurdistan gestellt wird.

                zum „grundsatz“- und „gegenwarts“-feminismus: wossis? da sind wir ja gleich bei einer diskussion a la urchristentum und katholizismus. es zählt halt leider nur der gegenwartsbirkenstockguccifeminismus, der offenbar selbst alice schwarzer schon gallig aufstößt.

                Im übrigen sehe ich das problem der volksschullehrerin wiederum im kapitalismus begründet, der an langfristigen investments wie bildung immer weniger interessiert ist. und dass das , ebenso wie die sozialberufe primär frauen trifft, hat m.e. mit dem umstand als solchen, dass es sich um frauen handelt, wenig zu tun. frauen können eben tendenziell mit kleinen kindern besser umgehen und neigen auch mehr dazu sich um andere leute zu kümmern als männer.
                es gibt aber auch typische männerberufe, die sehr schlecht bezahlt werden, angefangen von der straßenreinigung bis zum automechaniker.

                der feminismus verkommt immer mehr zum selbstzweck, ein sehr schönes beispiel bietet da diestadtrand, was da oft abgeht ist ja nur mehr zum wiehern. quoten für führungskräftinnen werden wohl auch einer frau in südamerika wenig helfen, da würde ich eher auf mutige antikapitalisten wie morales setzen.

                ja, stimmt. da drüben hab ich eben auch mal unverdienterweise ein korn gefunden. mag aber auch daran liegen, dass ich grad beim wohnungsputz bin und mir nur in den rauchpausen das internetzeln gestatte. sonst wär mir vielleicht eh was eingefallen ;)

                • lusciniola sagt:

                  Ja, das BGE ist ein interessantes Thema, aber auch keines, das ich jetzt hier diskutieren werde ;). Imho muss man zuerst einmal den gesellschaftlichen Grundkonsens finden, dass so etwas erwünscht ist.

                  Zum Gegenwarts/Grundsatzfeminismus: die Anliegen des Feminismus sind berechtigt. Dass dieser Begriff jetzt auch von Fundis gehijacked wurde und teilweise mit einem Leben gefüllt wurde, das seltsame Blüten treibt, dafür können die Grundsätze ja nichts (in der Tat sehe ich eine große Parallele zu so manchen Religionsgemeinschaften :) ). Leider sind die Fundis derzeit ein wenig überrepräsentiert. Ich erlaube mir aber, mich als Nichtfundi zu outen und weiterhin Anliegen zu vertreten, die ich für wichtig halte. Und da lasse ich mich auch nicht durch ein Totschlagsargument alá q.e.d. beirren ;).

                  Und zum Rest: sehe ich teilweise nicht so, aber da werden wir uns zwar in einigen Fragen aber nicht im Grundsatz einigen können, weil wir da einfach andere Linien vertreten. Vielleicht liegt das auch daran, dass Adler und Nachtigall selten in den gleichen Luftschichten verweilen und während Sie von oben den Überblick auf das weite Land haben, ich auf meinem Zweig ein Liedchen zwitschernd eher die Details wahrnehme. So sind Sie eher dem großen Ganzen verhaftet während ich konkrete Probleme von Individuen wahrnehme und denen einen höheren Stellenwert einräume. Beide Sichtweisen haben ihre Vor- und Nachteile.

                  Aber ich habe einen Vorschlag, der auch bei Ihrem linken Herzen Anklang finden könnte: die Wertigkeiten in unser Gesellschaft gehören überdacht und die Bewertung von Arbeit ebenso. Derzeit ist es so, dass in Jobs, wo es um Geld geht und oft um die Bereicherung einzelner man viel Geld verdient und in Bereichen wo es um Menschen geht, die auch am meisten der Allgemeinheit dienen, schlecht verdient. Das gehört in eine faire Relation gebracht. Dass sich dadurch automatisch die Gehälter in Frauenbranchen erhöhen, ist ein netter side effect, der von mir durchaus erwünscht ist und von Ihnen sicher mitgetragen werden kann.

                • auf diesen gesellschaftlichen grundkonsens können sie bis zum st.nimmerleinstag warten, schlicht, weil die medien und die politischen akteure fest in der hand der gummistiefler sein, sodass eine solche diskussion eben nur in foren und ähnlichem stattfinden kann.

                  da gehen ja ohnehin wundersame dinge vor sich, bei der bp-wahl wird einerseits theatralisch das fehlen weiterer kandidaten neben dem amstinhaber und der frau dreimutterkreuz beklagt, andererseits werden mögliche kandidaten, nicht nur unserer, die für die erreichung der 6.000 unterstützungserklärungen publicity dringend bräuchten, nicht mal ignoriert. sie werden mir ja wohl dieses kaschperltheater, in dem die fpö das krokodil und die grünen den schlauen petzi geben, ja wohl nicht auch noch ernsthaft als demokratie verkaufen wollen.

                  zur klarstellung: ich habe nichts gegen den feminismus, im gegenteil, ich fange nur mit amokläuferinnen nichts an, wie sie sich am diestadtrand rumtreiben, ebenso wenig wie mit guccitascherlschwingenden birkenstöcklerinnen und ihren lulufifis, die gender mainstreaming als opium für die frauen verteilen.

                  und der adler hat sehr scharfe augen und sieht auch die vorgänge in den niederungen der realität: ich habe jahrelang meine brötchen als manager von sap-projekten gebacken und konnte es daher nicht vermeiden ziemlich viel von bwl und auch einiges von vwl aufzuschnappen, da ich da die kindergartentante von lauter mag.dr.rer.soc.oec.mba und mit welchen titeln die sich sonst noch schmückten war.

                  zum letzten absatz: klarerweise d’accord, aber nochmal die meinung, dass das auf dem boden des kapitalismus ein aussichtsloses unterfangen ist, und wenn die entwicklung so weiter geht, wird insbesondere mittelamerika hinsichtlich der situation der frau bald sehr viel besser dastehen als wir.

  • Hollerbusch sagt:

    Hypatia wird heute gerne überbewertet und hochstilisiert, weil es in unsere Tendenz passt, in alte Zeiten das hineinzuinterpretieren, was wir dort gerne sehen möchten. Tatsächlich ist unser gesichertes Wissen über ihr Wirken (wie über viele andere Gelehrte der Antike!) eher dürftig. Nach allem, was wir wissen, und das ist nicht viel, wurde sie ermordet, weil sie in einen politischen Streit zweier Fraktionen in Alexandrien verwickelt worden ist – das schreibt genau der oben zitierte Sokrates Scholasticus. 
    Aber es gibt einen Grund, warum es nicht viele solcher Personen wie Hypatia gegeben hat. Die Rolle der Frau war über die Antike hinweg Wandlungen unterworfen, aber von partnerschaftlichem Denken konnte keine Rede sein. Man denke nur an die Frauenfeindlichkeit (800 Jahre vor Hypatia) im Athen des Perikles, wie sie auch in den griechischen Dramen bezeugt ist.
    Irgendwo kommt mir das so vor, als würde man <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Clare_of_Assisi"Clara von Assisi, Hildegard von Bingen oder Kaiserin Matilda als Beleg für die großen Rechte der Frauen im Mittelalter heranziehen. Oder Teresa von Avila, die mit vielen Geistesgrößen korrespondierte, als Beleg für die Gleichberechtigungstendenzen im 16. Jh. Mumpitz.
    @lusciniola Lass mal Deine Verschwörungstheorien von den finsteren, bösen Mächten in der finsteren, bösen katholischen Kirche mit ihren finsteren, bösen Plänen da raus. Jetzt fehlen nur noch die Freimaurer und das Großkapital.

    • lusciniola sagt:

      Keine Verschwörungstheorien. Sondern das ganz normale Verhalten eines sexuell frustrierten reinen Männervereins und in der Frauen als drei Wesen ihren Platz gefunden haben: Heilige, Hure und Mutter.

      • Hollerbusch sagt:

        Und Männer können dann Heilige, Folterknechte oder Väter sein. Im Ernst: Es gibt eine Menge Literatur zum Thema Frauen und Kirche, z.B. „Frauen und Kirche“ von Sigrid Schmitt (Google Books Link), die ein kritisches, aber durchaus buntes Bild davon zeichen, welche Rolle Frauen in der antiken und mittelalterlichen Kirche gespielt haben. Jedenfalls vielfältiger als die gängigen Clichées.
        Nebenbei: Dass die Rechte der Frauen in der Spätantike und im Mittelalter geringer waren als heute, wird ja von niemandem bestritten. Der Vorwurf lautet ja, dass die Menschen in christlichen Länder, und hier besonders in katholischen Länder, signifikant frauenfeindlicher gewesen wären als in anderen Ländern jener Zeit. Der Vorwurf ist aber nicht haltbar.
        Ich habe in meinem ersten Kommentar geschrieben, dass die bekannten großen Frauen des Mittelalters, darunter Kirchenlehrer wie Katharina von Siena, kein Beleg für irgendwelche großen Rechte der Frauen im Mittelalter sind, genausowenig wie Hypatia ein Beleg für irgendwelche großen Rechte der Frauen in der Spätantike ist. Sie alle zeigen nur eines: Zu beiden Zeiten gab es für einige wenige Frauen die Möglichkeit, unter großem Einsatz zu Bildung (wie Hildegard von Bingen) oder Macht (wie Kaiserin Matilda) zu kommen, und einige fanden sogar Anerkennung damit. Nicht mehr, und nicht weniger.

        • lusciniola sagt:

          Mit Verlaub, aber die Rolle der Männer in der katholischen Kirche und ihrer externen Lebenswelt erscheint mir doch ein wenig breit gefächerter als die der Frauen. Auch ganz objektiv gesehen ;).

          Ich weiß nicht wem Sie diesen Vorwurf andichten wollen, dass die katholischen Länder signifikant frauenfeindlicher waren als andere, aber von mir kam das nicht. In unseren Breiten ist aber eindeutig die katholische Kirche die dominante, das ganze Mittelalter prägende Kraft gewesen und keine anderen Religion. Im heutigen arabischen Raum war es halt der Islam, generell waren es die Religionen, die hier für Frauen Verschlechterungen brachten. Und da können die Religionen nicht mal etwas dafür, denn die geben das zumeist überhaupt nicht her – es waren irgendwelche Menschen, die Religionen als Instrument zur Manifestierung ihrer Macht missbraucht haben und ein Gesellschaftsbild geschaffen haben, in dem Frauen nicht mehr ebenbürtig repräsentiert waren.

          Und dazu gehört eben auch, dass große Frauen über die Geschichte hinweg regelmäßig tot geschwiegen wurden. Dass vor dem Auftreten der katholischen Kirche die große Gleichberechtigung geherrscht hätte, stimmt natürlich nicht. Trotzdem hat sie da eine andere Qualität in die Sache gebracht.

    • lusciniola sagt:

      Im übrigen ist zwar vom Wirken Hypathias nicht mehr viel gesichertes vorhanden, gesichert ist aber, dass sie zu den brillanten Köpfen ihrer Zeit zählte und über die Grenzen hinaus hohes Ansehen genoß. Dass von ihr wenig erhalten ist, liegt mit Sicherheit auch an der Geschichtsschreibung – die ja dafür bekannt ist über Errungenschaften von Frauen den Mantel des Vergessens zu breiten. Und bevor Sie mich wieder einer Verschwärungstheorie zeihen: wenn man Sie nach einem Erfinder, Komponisten, Maler oder Naturwissenschafter fragt, dann werden Sie relativ problemlos bei jedem ein paar Namen nennen können. Während Sie – oder zumindest die breite Masse – bei den weiblichen Pendants wohl bis auf Marie Curie Mistress Google bemühen müssen. Und das liegt nicht daran, dass Frauen in diesen Gebieten nichts weitergebracht hätten.

  • lusciniola sagt:

    Eine schöne Predigt, lieber Frater.

    Was ja interessant ist, ist dass man heutzutage Hypathia praktisch nicht kennt – außer in entsprechend gebildeten Zirkeln. Während von den großen Männren der Vergangenheit in den Schulen gelehrt wird, werden die Frauen mit einer Regelmäßigkeit unterschlagen, die einem beinahe systematisch vorkommen könnte. Und wenn man die Geschichte der Hypathia liest, dann sieht man, dass diese Frau in der damaligen Zeit geehrt, bewundert, beachtet und ernst genommen wurde. Dass auch Männer von weit her kamen, um sie lehren zu hören. Sich nicht scheuten sie als ebenbürtig anzusehen.

    Was wiederum den Schluß nahelegt, dass die Marginalisierung der Frau erst in den folgenden 1500 Jahren kultiviert wurde und ich werde den Verdacht nicht los, dass die katholische Kirche hier ihre Hände im Spiel hatte. Und dass sie uns nicht nur um mehr als 1000 Jahre Wahrheitsfindung betrogen hat, sondern auch einen nicht zu geringen Anteil daran trägt, dass Frauen viele Jahrhunderte hinweg mit einigen Nachwirkungen bis heute nicht mehr als ebenbürtig ernst genommen wurden.

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